Už téměř celé čtyři roky vede Rusko otevřenou válku na Ukrajině. Jak se díváte na celý proces jednání o míru, který se zdá být přinejlepším zdlouhavý?
Je to asi jediná možnost, jak ulevit Ukrajincům, protože pokud jde o lidský potenciál, tak už mají velké vnitřní problémy válku dál vést. V NATO jsem prosazoval, abychom si stanovili cíle a pevně navázali některé prostředky na společné úsilí na pomoc Ukrajině, přičemž jsem argumentoval válkou v Afghánistánu, kam bez úspěchu utekly asi dva biliony dolarů a přitom výsledek nebyl dobrý. Pak jsem pochopil, že naše slova jsou prázdná a Ukrajině nepomáháme dostatečně, tak jsem jí pomáhal ze svého. Jezdil jsem tam, dovezli jsme jí nějaké drony, ale už nevěřím, že jsme zrovna skrz tento konflikt schopni navrátit světovému řádu kredibilitu a pomoci Ukrajině znovu dobýt území, o které přišla.
ČTĚTE TAKÉ: Česku nedorazila pozvánka do Rady míru. Cena za členství je nemyslitelná, řekl Macinka
Proč ne?
Ukrajina nebude schopná vrátit své hranice do podoby před útokem v roce 2022. Něco se ve mně zlomilo lidsky, když jsem přestal věřit našim proklamacím, že Ukrajina bude svobodná, agresi bude zabráněno a Rusko bude hnáno k zodpovědnosti. Místo toho jsem začal vnímat realitu, že na Ukrajině to dopadne nějakým patem. Často říkám, že to bude taková finlandizace.
Čili ztráta území.
Ano, a také nějaké akceschopnosti v zahraniční oblasti či omezení ukrajinských ozbrojených sil. To je ale součástí většiny mírových dohod. Nemám už ale touhu přiživovat ambiciózní verzi, že Rusko bude poraženo a válka skončí jednoznačným vítězstvím Ukrajiny, která dobude zpět všechna svá území. Situace na frontě tomu prostě neodpovídá. Je to pro mě tak docela osobní, protože jsem válku zažil jako velvyslanec ČR při NATO a zároveň jsem členem Aktivních záloh AČR, a chci pracovat na zlepšení naší obranyschopnosti. Mám tu tři děti, nikam neutíkám, a už zkrátka chci říkat, co si myslím, a zároveň nevěřit věcem, za kterými nejsou skutečné činy a úsilí.
Zpět k tomu vyjednávání. Jak se díváte na to, že američtí vyjednávači Steve Witkoff s Jaredem Kushnerem zároveň silně tlačili na Ukrajince a prezidenta Volodymyra Zelenského, aby přijal prakticky jakoukoliv dohodu, kterou mu naservírují? Protože se zároveň řeší také to, aby Rusko nebylo příliš uspokojeno a nenarostla mu chuť.
Popsal jste to věrně. Ano, agresor z urovnání dostane výhody a zisky, které bude prodávat jako své vítězství, a Ukrajince bude stále mít tendenci začleňovat do ruského imperiálního světa. Dnes je totiž i příběh ukrajinského členství v NATO politicky mrtvý. Finlandizace je ale dobrým příkladem, protože i když to trvalo 70 let, tak se Finsko do NATO nakonec dostalo. Nikdy neříkejme nikdy. Co se týče amerických vyjednávačů, tak USA jasně deklarují, že chtějí válku ukončit a chtějí mít s Ruskem nějaký vztah. Amerika má jasně urovnané priority. Pro ně je to na prvním, druhém i třetím místě Čína. Rusko není pro USA s výjimkou jaderného arzenálu vážná hrozba. Jedním z vektorů americké zahraniční politiky ve 21. století bude snaha Rusko z Aliance s Čínou, kde je slabším partnerem, odvádět.
Není to ale riskantní pro Evropu?
Velice, a my tedy musíme mít vlastní zájem, jak tuto geopolitickou situaci přežít. Musíme mít dostatečnou sílu, a to hlavně se spojenci, kteří jsou s námi na východním křídle, čili třeba Polsko. S Maďarskem je to dnes samozřejmě složité, ale pak tu máte Slovensko, země v Pobaltí či Rumunsko, se kterými musíme dokázat obhájit svoji existenci v tomto geopoliticky volatilním a rizikovém prostoru. Bude to vyžadovat ne silná slova a gesta, ale spoustu práce a kvalifikovaných úvah, které jsou promyšlené z hlediska následků a nákladů.
Zde rovnou naváži, protože z toho, co říkáte, se zdá, že pokud nebudou vyjednány přijatelné podmínky pro Ukrajinu, tak naše východní křídlo Evropy a NATO může být ohroženo.
A to dost, protože otevřený konflikt nejen vyčerpává Ukrajinu, která je bariérou před ruskou expanzí, ale umožňuje Rusku, aby provokovalo. Nejsmutnější zprávou je ztráta naší kredibility aliančního odstrašení ve vzdušném prostoru. Rusko poměrně často narušuje alianční vzdušný prostor a vlastně vůbec nenese žádné zásadní následky, ať už se bavíme o stíhačkách nad estonským Tallinnem nebo dronech v Polsku. I když samozřejmě válka na Ukrajině umožňuje se ještě vymlouvat, že to nebyl záměr a ulétlo to z bojiště. Pro nás i pro Ukrajinu je každopádně lepší, kdyby teď došlo k zastavení bojů, což je i americký zájem. V rámci stabilizace umožníme Ukrajině se lépe bránit, ale nemůžeme jí slibovat kontraproduktivní věci.
Jaké například?
Například když koalice ochotných slibovala poslat 15 tisíc vojáků mezinárodních sil na Ukrajinu po vyhlášení příměří. Nemáme nabízet síly, kterými nedisponujeme, a navíc by to bylo nebezpečné, protože Rusko dopředu hlásí, že by pro ně šlo o legitimní cíle. Kdyby na ně skutečně zaútočilo, tak Evropa už musí vědět, jak bude reagovat. Já si nemyslím, že Německo, Velká Británie nebo Francie jsou připraveny jít do války s Ruskem. Musíme mít promyšlené konsekvence, a proto je možná dobře, že je Česká republika v tomto ostražitá a nepřipojovala se okamžitě k tomuto projektu bez dalších podrobností, protože je to nebezpečná věc i pro Ukrajinu. Síla odstrašuje sama kredibilitou, že můžeme jít do dalšího kroku. Ale pro takové odstrašení se bavíme třeba o půl milionu evropských vojáků, které bychom byli připraveni poslat na Ukrajinu. 15 000 evropských vojáků na Ukrajině je nástražný drát, ale co když o něj Rusko zavadí? Co bude pak?
Někteří experti odhadují, že dalším potenciálním cílem Ruska by mohlo být jednak Pobaltí, jednak Polsko. Považujete vy osobně tento scénář za reálný a znamenalo by to i pro nás Čechy, vzhledem k členství v NATO, otevřenou válku?
Není příliš věrohodné, že zrovna Polsko by nyní bylo předmětem podobné invaze, jako byla provedena v roce 2022 na Ukrajinu. Polsko je spojenec, který opravdu umí odstrašit a má solidně vybudovanou základnu pro obranu země i spojenců. Rusko využívá, že naše společnosti se vnitřně vaří, a tak pomalu přitápí pod kotlem tak, aby nedošlo k té otevřené vojenské akci. Neočekávám tak prvoplánovou akci, jako byla na Ukrajině, a která byla špatným kalkulem. Rusko za čtyři roky nebylo schopno Ukrajinu dobýt, a to je pozitivní výsledek, který by lidé měli ocenit. Především u Ukrajiny, která se prostě jako stát nepoddala a vlastně se i zrodila z tohoto konfliktu. A naše pomoc je důležitá, ale není dostatečná k jinému scénáři, než je finlandizace.
Nová česká vláda premiéra Andreje Babiše (ANO) nedávno odsouhlasila, že sice bude nadále součástí muniční iniciativy, ale už do ní nebude přispívat, pouze ji organizovat. Jde podle vás o správný krok?
Jde o konec hry na schovávanou, protože, jak říkal pan premiér, na Ukrajinu jsme exportovali za 280 miliard korun, což předešlá vláda nikdy neuvedla a místo toho velice mlžila o tom, kolik dáváme a kolik vyděláváme. Na druhou stranu český příspěvek je někde na úrovni jednoho procenta této částky, takže ČR přispívá cudně a drobně, že to ani nestojí za zveřejňování. Co však Česká republika má, je síť dobrých obchodních partnerů, důvěru a odvahu vydávat certifikáty koncového uživatele tak, aby zbraně posléze mohly plynout na Ukrajinu. To je také nějaké riziko a Rusko za to rozhodně není rádo. Ostatně nám vyhodilo do vzduchu Vrbětice, ale zároveň dnes Česká republika má u spojenců důvěru i schopnost pokračovat v organizaci. Také z toho plynou daňové a průmyslové benefity, pomalu se měníme na zemi se specializací na zbraňovou výrobu.
Premiér Babiš se do jisté míry postavil za Ukrajinu a nový ministr zahraničí Petr Macinka (Motoristé sobě) teď byl na Ukrajině, kde ji rovněž podpořil a odsoudil ruské útoky. Na druhou stranu tady máme kontroverzní výroky z úst třeba předsedy SPD Tomia Okamury a určitě jste zaregistroval slova Filipa Turka (za Motoristé sobě) přímo v Kyjevě před zasaženým domem o tom, že za válku může „rozšiřování NATO“. Jak tyto výroky vycházející od představitelů nové vládnoucí koalice vnímáte?
Ukazuje se, že kampaň předešlé vlády za udržení politického vlivu, která se jmenovala „Babiš nás tahá na východ a do Ruska“, je prostě nepravdivá. Každá koalice má vlastní třecí plochy, ale myslím, že se tato teze bývalé vlády Petra Fialy (ODS) nepotvrdila. Proč v tom současná opozice pokračuje, to ať si lidé vyhodnotí sami.
A co slova z SPD a částečně z řad Motoristů?
Jsem přesvědčený, že tahle vláda, včetně SPD a Motoristů, bude hledět na český národní zájem a bude velice realistická. Že se nebude mást veřejnost příběhy dobra a zla, a politika vlády bude efektivnější. Nebude to o vystavování vlastních ctností celému světu. Nic podstatného se ale nezmění. Naším zájmem je bezpečně a v prosperitě přežít ve středu Evropy. Rusko zůstane tím, kdo tento zájem narušuje, USA s námi zůstanou spojencem a Čína zůstane tím, na koho je třeba si dávat pozor, ale všichni s ní budou chtít mít i nadále pragmatické vztahy.
