Zhruba před dvěma lety jste hovořil v Ostravě s mým kolegou Ivanem Motýlem o tom, že dokonce i Islanďané věří ruské propagandě a sdílí hoaxy z Kremlu. Tehdy bylo jen pár měsíců od začátku invaze na Ukrajinu. Jak je tomu na Islandu dnes?
Je to víceméně stejné. Občas se lidé jen mylně informují, jindy jde ale opravdu o naprosté přesvědčení. Sám vidíte, že ruský režim a Putin jsou docela brutální, když mimo jiné jednají s ukrajinskými zajatci jako by byli teroristé. Je to hrozné, ale stejně i na Islandu najdete lidi, kteří něco takového budou hájit a straní Rusku.
Podcast SPÁLENÁ ZEMĚ: Propaganda je nejsilnější zbraní Ruska. Ukrajina posílá do války i čarodějnice
Obecně vzato máme severské státy včetně Islandu zaškatulkované mezi země s výjimečným vzděláním. V jaké formě je tedy ruská propaganda na Islandu tak úspěšná?
Zejména přes sociální sítě, ale nejde jen o Rusko. Velmi sympatizuji s obyvateli Severní Koreje a někdy jsem něco k hrozné situaci v jejich zemi řekl nebo sdílel na Facebooku. Stejně se našli Islanďané, kteří se mnou nesouhlasili a tvrdili, že šířím fake news. Chovali se, jako by měli vymytý mozek. Takoví jedinci budou vždycky zuřivě bránit státy, jako jsou Rusko či Severní Korea. Politická polarizace je jednoduše problémem i na Islandu, stejně jako jinde ve světě.
Nedávno jsem také četl články o tehdejším nominantovi na ministra zdravotnictví USA Robertu F. Kennedym Jr., kterého jsem do té doby neznal. Pouze jsem předpokládal, že bude synem zavražděného Bobbyho Kennedyho. Zprvu jsem si říkal, jaký má neuvěřitelný příběh. Jako mladý kluk zažil atentát na svého strýce, prezidenta Johna F. Kennedyho, a zhruba v jeho 13 letech je zavražděn i jeho doposud velmi úspěšný tatínek. Předpokládal jsem, že taková zkušenost člověka mimořádně ovlivní. Jeho manželkou je herečka Cheryl Hinesová, mezi přátele počítá komika Larryho Davida, zkrátka samé zajímavosti.
Ale?
Pak jsem se dočetl, že šíří konspirační teorie. Říkal jsem si, jaký je to zajímavý chlapík, ale aby se konspirační teoretik stal ministrem zdravotnictví Spojených států… Nesoudil jsem, bavily mě zajímavosti kolem, protože David i Kennedyho manželka mají seriál Larry, kroť se, který mám velmi rád. Tak jsem zprávy o Kennedym sdílel na Facebooku a ihned se to proti mně obrátilo.
Islanďané nejsou vzdělanější a liberálnější
Začal jste to schytávat v komentářích?
Ano. Okamžitě mě začali osočovat ze všeho možného, přitom jsem Kennedyho nijak nesoudil. Snažil jsem se vysvětlit, že jsem neměl žádný záměr, jen jsem o něm psal jako o konspiračním teoretikovi, což říkají mnozí, ale moji kritici už měli svoji pravdu. Stejné je to s Ruskem.
Jak to myslíte?
Zastánci Ruska jsou schopni s vámi debatovat třeba o tom, že všechny velmoci – Rusko, Čína i USA – jsou prostě špatné. Takže i tady najdete lidi, kteří budou Rusko hájit. Zajímavé je, že většinou tato obhajoba zní od krajní levice. To samé platí o zastáncích KLDR, protože Severokorejci se označují za socialistický stát. Ačkoliv jde jen o zločineckou organizaci tvářící se jako země.
V jaké míře tito lidé na Islandu působí? Jsou i na úrovni parlamentu?
Máme tu pár takových politiků, kteří jsou řekněme antidemokratičtí a jsou velmi proti Evropské unii, kterou vnímají jako hrozbu, ale není je tolik slyšet. Většina obyvatel Islandu chce znovuotevřít rozhovory o vstupu do EU, ale tito lidé jsou už nyní velmi skeptičtí a mluví o strachu ze ztráty nezávislosti či suverenity. A je to divné, ale stejní lidé mají rádi Putina, i když to je ta pravá hrozba pro naši suverenitu. Sám jste zmínil obecný pohled na nás Skandinávce, jako na vzdělanější a liberálnější, ale já si to o nás moc nemyslím.
Jak celkově vzato Islanďané sledují ruskou invazi na Ukrajinu? Říkají si, že mají kolem sebe jen oceán a jsou od konfliktu daleko, nebo naopak pociťují, že jsou mu velmi blízko a může je ovlivnit?
Nejsem si zcela jistý. Debatuje se, že bychom měli být neutrální k jakémukoliv válečnému konfliktu a neměli bychom se proti komukoliv stavět. Přesně tady platí ten argument, že jsme přece od všeho daleko, takže bychom měli udržovat mír se všemi státy. Ještě jako starosta Reykjavíku jsem ale jednal s politiky z Finska a zjistil jsem, že většina tamních občanů vnímá sousední Rusko jako obrovskou hrozbu pro jejich svobodu a nezávislost.
Když jste jen trochu pravicový, pro kritiky jste Hitler
Koneckonců, Finsko má s Ruskem velmi krvavou historii.
Ano a pro mě to bylo probuzení. Islanďané takovou zkušenost nemají, ale když tuto hrozbu přehlížejí, chovají se podle mě krátkozrace, až naivně. Mezi námi panuje i obrovská míra pokrytectví.
Jak to?
Dost se řeší naše členství v NATO. Island nemá a nikdy neměl žádnou vlastní armádu, protože jsme většinu času patřili k zemi jako Norsko či Dánsko, které měly vlastní vojáky. A dnes jsme členy NATO, tudíž jsme aliancí chráněni. Nyní, když podporujeme Ukrajinu, začali někteří jedinci kritizovat, že Kyjevu dáváme peníze na nákup zbraní či bomb. Prý bychom se měli radši soustředit jen na zdravotnickou pomoc. To je podle mě pokrytectví. Představte si, že Rusko napadne Island a požádali bychom NATO o pomoc. Ale místo toho, aby nám spojenci pomohli Rusy vyhnat, chtěli bychom po nich jen obvazy a nosítka? To si opravdu nemyslím.
Takové vzkazy tedy na Islandu hlásí především extremisté?
Paradoxem je, že takový názor má jak krajní levice, tak i krajní pravice. Ale polarizace islandské politiky je kvůli tomu extrémně silná, pro až nepochopitelná. Když jste třeba jen trochu pravicový, pro kritiky jste prakticky Hitler. A pokud se naopak zastáváte liberálních názorů nebo mluvíte o sociálních tématech, jste buď woke nebo rovnou komunista. A když se snažíte držet kdesi uprostřed, nazývají vás zbabělcem, který nemá žaludek, aby se za něco postavil.
To zní, že politické debaty na pohádkovém Islandu nejsou zrovna jednoduché…
V takových debatách třeba já dlouhodobě kritizuji Rusko, a to nejen kvůli invazi na Ukrajinu, ale i kvůli Gruzii, ruským hrozbám, aktivitám na Blízkém východě nebo třeba podpoře režimu Bašára al-Asada. A stejně se na to konto ozvou moji odpůrci se slovy: „Ok, ale co USA a jejich CIA? To přece nejsou žádní hoši ze sboru a mají za sebou řadu špatných věcí.“ To může být sice pravda, ale rozhodně si nemyslím, že kdybyste třeba vy byl novinářem ve Spojených státech, že by vás tamní tajná služba otrávila nebo uvěznila bez obvinění a soudu. Není to jako takzvaná svoboda slova v Rusku. Takže ano, i zde jsou politické debaty velmi emotivní.
Postaví si Island vlastní armádu?
Zmínil jste členství v NATO. Island přitom nemá vlastní armádu, pouze lehce ozbrojenou pobřežní stráž. Vzhledem k dění ve světě a požadavku Donalda Trumpa, aby členové aliance podstatně více přispívali na obranné výdaje, neuvažujete na Islandu o vybudování vlastní armády či námořnictva?
Čím dál více se začíná hovořit o myšlence vytvořit ministerstvo obrany. Okolo ostrova se pohybují na dálku řízené sledovací ponorky a vzhledem ke krokům nebo deklaracím administrativy Donalda Trumpa jsme ve velké nejistotě. Vůbec nevíme, zda svá slova myslí vážně a máme tu i příklad s jeho výroky, že chce získat Grónsko. Každopádně, my v NATO zůstáváme a naše aktivity zesílíme, ale i když se mluví o zřízení resortu obrany, tak si nemyslím, že bychom nakonec budovali vlastní armádu. Moderní boj se změnil a co naopak chceme, je posílit naši kyberbezpečnost, protože útoky touto cestou probíhají i na nás a jsou čím dál sofistikovanější.
Je to zakořeněné s tím, že jste nikdy vlastní armádu neměli?
V podstatě ano. Během 2. světové války jsme náleželi Dánsku, ale po kapitulaci Kodaně jsme se dostali pod okupaci nacistů z Německa. Ty později vystřídali spojenci v čele s Brity, ale vlastně jsme pořád byli okupovaným územím, a to v roce 1944 vedlo k vyhlášení naší nezávislosti. Mimochodem, tehdejší dánský král Kristián X. byl tehdy v exilu a co se traduje, tak si o našem rozvodu s Dánskem přečetl v novinách.
PODÍVEJTE SE: Evropa není připravena pomoci Ukrajině, míní Just. Putin se chce vyhnout Trumpovým sankcím
Jakože se k němu žádný oficiální vzkaz do té doby nedostal?
Přesně tak. Každopádně, Island je malou zemí s malým počtem obyvatel a je ze všech stran obklíčen velmocemi – máme tu USA a Evropskou unii, ale skrze arktické vody jsou relativně blízko také Rusko a Čína. A právě v arktické oblasti vnímáme poslední dobou vojenské i kybernetické aktivity, jaké jsme zde nikdy neviděli. Navíc má Rusko velmi početný personál na ambasádě na Islandu. A i když vede válku na Ukrajině, umlčuje doma média a utlačuje členy LGBT komunity, stejně jsme jim velvyslanectví zatím nezavřeli.
Studená válka mezi USA a EU
S Ruskem jste mimochodem součástí Arktické rady (organizace sdružující mimo Island a Rusko také USA, Kanadu a země Skandinávie, pozn. red.).
Ano, ale od začátku války jejich delegaci nezveme. Nicméně bychom měli nechat všechny možnosti ohledně vztahů či posilování otevřené. S USA máme velmi dobré vztahy a to samé s Evropou. Přímo v Keflavíku (hlavní letiště na Islandu; pozn. red.) se nachází vojenská základna, na které slouží jak Američané, tak vojáci z členských států Evropy. A právě s Evropskou unií znovu otevíráme jednání o možném vstupu, i když bychom nejprve chtěli jít cestou domácího referenda. Vůbec bych si ale nemyslel, že se dožiju situace, kdy mezi USA a EU bude panovat jakási nová studená válka. Mimochodem, do značné míry za to podle mě může boj o umělou inteligenci a její vývoj, protože USA i EU na něj mají zcela odlišný pohled.
Když mluvíme o USA a Trumpovi, od svého návratu do Bílého domu mluví o tom, že chce získat Grónsko, které lze v podstatě nazvat vaším sousedem. Částečně jste to už naznačil, ale nebojí se Islanďané, že by Trump mohl po Grónsku pokukovat i po Islandu?
Panují velmi nejisté časy, takže si Trump klidně může usmyslet, že se mu Island hodí. Koneckonců, mimo tah s Grónskem jen tak přejmenoval Mexický záliv na Americký. O Grónsku, jehož název znamená „zelená země“, se nyní říká vtip, že jej Trump může přejmenovat na „červeno-modro-bílou zemi“ podle barev americké vlajky. Musíme si prostě nechávat dveře otevřené i jinde, a to i třeba s Ruskem, i když těžce bojuje s LGBT komunitou, což absolutně nechápu.
Proč?
Připadá mi to naprosto absurdní, když nikomu neubližují. Je to podobné jako v Íránu, kde ženy musí chodit zahalené a nesmí se smát či zpívat. A podobné útoky na lidská práva dnes vidím i v USA. Je to prostě šílená doba.
Vrátím se přímo k vám, protože vy jste do politiky vstupoval jako komik se satirickou partají Nejlepší strana, ale stejně jste v roce 2010 uspěl a stal se starostou Reykjavíku. Dnes máte různé nástupce. V Česku se ze stand-up komika stal hejtman (Jan Grolich; pozn. red.), kyperský influencer Fidias se stal členem Evropského parlamentu, ale pak tu máme především ukrajinského prezidenta Volodymyra Zelenského, který do politiky vstoupil právě ze světa herectví a komedie. Jak vás všechny připravily na politický život zkušenosti s komikou?
Všiml jsem si, že se po mém vítězství objevili další politici-komici, a to nejen na městské nebo regionální úrovni. Mnozí byli inspirováni úspěchem Nejlepší strany a dostal jsem od nich v průběhu let řadu zpráv. Velký zájem byl zejména v Evropě, a to i u Zelenského. Potkal jsem se s ním v roce 2019, když byl zvolen prezidentem, a řekl, že jsem mu byl vzorem. Když se komik dostane k moci, může buď pokračovat ve směšných výrocích a krocích, které sliboval, nebo se opravdu pustí do práce.
Inspiroval mne Schwarzenegger, říká poslanec
Pokud si správně vybavuji, ve volbách v roce 2010, když jste se stal starostou Reykjavíku, jste například sliboval, že žádné vaše volební sliby nesplníte…
Ano, bylo to úplně směšné, ale zároveň to byla taková zbraň.
Jak to myslíte?
Když jeden z mých soupeřů sliboval zábavní park za Reykjavíkem, já na něj rovnou vytasil Disneyland. Vždy, když ostatní strany něco slibovaly, přišel jsem s něčím ještě pompéznějším, ale u mě voliči aspoň věděli, že to nemyslím vážně.
Když říkáte, že jste inspiroval Zelenského, kdo inspiroval vás?
Jednoznačně Arnold Schwarzenegger. Není to jen kulturista a akční hrdina, ale má také komediální talent, který miluji hlavně ve filmu Dvojčata s Dannym DeVitem. Ale stejně tak i v akčním Terminátorovi 2, mém nejoblíbenějším snímku, byl Schwarzenegger trochu komický. Už jen díky hláškám a rakouskému přízvuku. A nakonec to dotáhl až na respektovaného guvernéra americké Kalifornie. Jsem prostě zastáncem názoru, že kdo má smysl pro humor, je zároveň inteligentní. Pro mě je komedie životní cestou, můžu se skrze ni dívat na svět jiným pohledem. Můj smysl pro humor mi pomohl přežít.
A v čem vám, potažmo jiným, pomohl v politice?
Nabízí se samozřejmě zkušenost s vystupováním v médiích, ale hlavně bych řekl, že díky tomu mohu přijít s velmi jednoduchým řešením jinak komplexních problémů, nebo na něj aspoň nabídnout pohled z jiné perspektivy. Přicházíme ze zcela jiného prostředí a na rozdíl od běžných politiků nemáme vystudovaná práva nebo politické vědy, takže musíme přinášet něco jiného.
PODÍVEJTE SE: Jatka u Pokrovsku. Vojáci využívají koloběžky, granáty si přehazují jako horké brambory
