Loni jste publikoval akademický článek, kde tvrdíte, že Izrael vede v Gaze nespravedlivou válku, která není morálně obhajitelná. Není ovšem tvrdá reakce Izraelců pochopitelná vzhledem k hrůzným teroristickým útokům Hamásu ze 7. října 2023, při kterých bylo brutálně zavražděno 1200 lidí?
Myslím si, že by Hamás vůbec neměl existovat a rozhodně neříkám nic na jejich obhajobu. Každá jejich operace je nemorální. Ostatně oni otevřeně prohlašují, že jim jde o genocidu Židů. Jsou to zcela zlotřilí, odporní fanatici, jejichž cíle jsou ohavné.
Zároveň ale platí, že izraelská válka v Gaze je krajně nepřiměřená. To znamená, že v tomto kontextu škody a utrpení, které válka způsobila a způsobuje nevinným lidem, civilistům, dětem, opravdu dalece převyšují jakoukoliv škodu a utrpení, jimž mohla zabránit, ať už jde o zlo páchané vůči nevinným Izraelcům nebo ostatním lidem, včetně Gazanů samotných.
Co říkáte na argument, že jde o nutnou část strategie odstrašování dalších podobných útoků? Konkrétní činy můžeme brát jako morálně zavrženíhodné v úzkém kontextu, ale ze širšího pohledu je lze ospravedlnit, protože odrazují agresory od páchání ještě většího zla do budoucna.
Odstrašení je zásadní aspekt, který musíme brát vážně v morálním hodnocení situace. Pokud mi někdo ublíží nebo se mi snaží ublížit a já se proti tomu bráním, je zcela přípustné, abych mu způsobil i výrazně větší újmu nad rámec toho, co je nezbytně nutné pro čistě obranné účely - a to proto, abych ho odradil od toho, aby mě v budoucnu znovu napadl.
Jinak totiž oslabí mou schopnost odstrašení, a to ve vztahu nejen k němu, ale i k ostatním možným agresorům. Když ostatní uvidí, že mě může někdo napadnout a nic moc se mu nestane, pak je moje bezpečí ohroženo. Proto mu mohu ublížit i výrazně více, abych si tuto úroveň bezpečí udržel. A to je zcela férové. Nečiním mu křivdu - to on na mě zaútočil a tím dočasně oslabil mou schopnost odstrašit další útoky, ať už jeho, nebo jiných.
A tuto logiku nelze uplatnit na válku v Gaze?
Často se setkávám s námitkou, zvláště pak od kolegů filozofů z Izraele, že opomíjím odstrašení a že oni se přece musí bránit nejen Hamásu, ale také Hizballáhu v Libanonu, Íránu a dalším nepřátelským zemím, které by je mohly napadnout. Musíme jim dát najevo, že pokud nám provedou to, co Hamás, tak se jim tohle stane - slýchávám.
U odstrašení ale stále platí, že musí být přiměřené a navíc že musí být zaměřené na agresora. Tady mi říkáte, že je přípustné jít a zcela zničit civilní infrastrukturu v Gaze ve jménu pronásledování Hamásu. Zabijete přitom přes padesát tisíc Palestinců, z nichž značná část - ne všichni - jsou civilisté.
A vzhledem k tomu, že civilní populace v Gaze je bezmála z poloviny tvořena nezletilými, je počet dětských obětí zabitých izraelskou armádou naprosto ohromující. A to ani nemluvím o těch, které byly zmrzačeny, zohaveny, přišly o končetiny a tak dále. Odpovídám jim: to, co zde hájíte, se nazývá terorismus.
Terorismus?
Říkáte, že ukazujete ostatním nepřátelům, že když vás napadnou a zabijí tisíc vašich lidí, vy přijdete a všechno zničíte a že je to prý odradí. Jenže pokud ke svému odstrašení používáte zabíjení civilistů a ničení infrastruktury, pak používáte utrpení nevinných lidí jako prostředek k vlastní ochraně před jinými, kteří s tím nemají vůbec nic společného.
Civilisté v Gaze přece nenesou odpovědnost za to, co dělá Hizballáh, Írán, a povětšině ani za to, co dělá Hamás. Vy ničením této společnosti chcete chránit sebe před úplně jinými lidmi. A ano, zneužívání nevinných lidí a jejich utrpení jako prostředek k ovlivnění jednání druhých - to je definice terorismu.
Slyšel jsem ještě jinou verzi izraelského argumentu odstrašení. Ta říká, že Hamás nebo Hizballáh stejně nikdo neodradí skrze utrpení nevinných, protože teroristé si neváží života, a to ani u vlastních lidí. Zároveň civilisty používají jako lidské štíty, vojenské základny umisťují do nemocnic, škol a mešit ve snaze ochromit humánnější stranu konfliktu. Kdyby Izrael nezasáhl ze strachu, že ublíží civilistům, bude jen posilovat motivaci teroristů, aby lidské štíty a podobné barbarské taktiky dále používali. Co na to říkáte?
Zaprvé, je diskutabilní, zda Hamás takto doopravdy uvažuje. Jeden z problémů v Pásmu Gazy spočívá v tom, že teroristé jsou zde uvězněni na malinkém kousku území, které je téměř celé urbanizované. Můžeme odsoudit jejich odporné činy, ale přijmeme-li tuto skutečnost, tak oni nemají odkud odjinud provádět své operace.
Předpokládejme ale, že skutečně dělají to, co popisujete, a že si neváží lidského života. Pak si nejsem jistý, zda ochromení akceschopnosti izraelské armády je jejich cílem. Pokud totiž Izrael odpoví nepřiměřeně a zabije velké množství civilistů, bude to pro Hamás vlastně dobré, protože to poškodí obraz Izraele, zabití Palestinci budou považováni za mučedníky a přeživší budou Izraelce nenávidět ještě víc než předtím.
Čili pokud jim na životech civilistů nezáleží, pak vlastně vůbec nemusí chtít, aby se Izrael zdržel útoku. Dá se na to nahlížet dvěma způsoby. Jeden je ten, který jste zmínil, že použitím civilistů jako štítů doufají v izraelskou zdrženlivost a tím vyhrají. Ale pokud jim na lidském životě nezáleží, proč by je to vůbec zajímalo? Ať už je to tak, či onak, Izrael se musí zdržet takových útoků na civilisty.
Jak to myslíte?
Skutečnost, že druhá strana používá nevinné lidi jako štíty, neznamená, že Izrael může morálně dělat to, co dělá, a to navzdory tomu, že má tu možnost. Uvažme jiný příklad. Za jinak stejných okolností si myslím, že by státy NATO měly intervenovat na podporu Ukrajiny proti Rusům. Ukrajina vede spravedlivou válku proti agresorovi. Je přípustné, aby třetí strany pomohly při legitimní obraně nevinného národa před zločineckým útočníkem. Ale představme si, že by skutečně platila hrozba, kterou Putin často opakuje - že pokud by na Ukrajinu vstoupily jednotky NATO, Rusko by odpálilo jadernou raketu a třeba by zničilo Lvov nebo jiné ukrajinské město a zabilo místní obyvatele.
Pokud by to byla pravda, pak by to znamenalo, že vojenský zásah ze strany NATO by byl nepřípustný. Putin by tak měl moc učinit nepřípustným něco, co by jinak bylo nejen přípustné, ale možná dokonce morálně žádoucí. A totéž platí pro Hamás. Hamás může mít moc znemožnit Izraeli útoky, které by jinak byly morálně ospravedlnitelné. Dejme tomu, že velitelství Hamásu je zcela legitimní cíl izraelského útoku. Pokud jej ale umístí doprostřed mešity, školy, uprchlického centra nebo nemocnice, Izrael na něj nesmí zaútočit. To je morální moc, kterou zlotřilí lidé mají - a nelze se jí vyhnout.
Není ovšem utrpení a ztráta na životech civilistů v jisté míře součástí tragédie války, které se také nedá vyhnout?
Hlavním principem spravedlivé války je požadavek diskriminace - musíte rozlišovat mezi nevinnými lidmi a těmi, jež se konfliktu účastní, a jsou tak morálně legitimními cíli útoku. Tento princip je obvykle brán jako pravidlo pro vedení války. Lze jej ovšem také chápat i jako požadavek vztahující se na samotné rozhodnutí, zda válku začít. Pokud nelze válku vést diskriminačním způsobem, pak nesmí být vedena.
Je něco, co mohou dělat samotní Palestinci?
Je třeba si uvědomit, že nebudou nikdy schopni porazit Izrael násilím. Proti izraelské armádě nemají vůbec žádnou šanci a jediné, co jim v tomto ohledu zbývá, je terorismus, který jim vůbec nic nepřinese. Terorismus nefunguje. Já jsem přesvědčen, a několikrát jsem o tom i psal, že Palestinci se od samého začátku měli uchýlit k nenásilnému odporu - z morálních důvodů, ale také z hlediska vlastního zájmu.
Myslím, že se Palestinci chovali neskutečně hloupě. Tím nemyslím všechny Palestince, ale ty, kteří jednali jejich jménem - zástupci Hamásu, ale třeba i z Organizace pro osvobození Palestiny, kteří se v minulosti dostali do čela země . Mnohé z toho, co udělali, bylo kontraproduktivní a pro Palestince zničující. Už před mnoha lety jsem psal, že kdyby se nedostal k moci Arafat, ale nějaký lídr, jenž by se podobal Gándhímu nebo Martinu Lutheru Kingovi, mohli Palestinci dosáhnout svých cílů a mít vlastní stát už dávno.
Zmiňoval jste ruskou agresi na Ukrajině. To je teď velice aktuální i vzhledem k jednáním v Turecku. Má Západ morální povinnost podporovat Ukrajinu?
Ano. Nechci znít dogmaticky a samozřejmě jsou zde nuance, o kterých se dá diskutovat. Ovšem z celkového pohledu je odpověď ano. Ukrajina je země s vlastní specifickou historií, identitou a způsobem života, která nechce být ovládána despotickým tyranem. Chtějí mít vlastní kulturu a už dlouho se posouvají takovým směrem, aby dosáhli fungující demokracie, hospodářské prosperity a západní orientace.
Otevírají se světu. To rozhodně nelze říct o Rusku, kde není svoboda tisku, svoboda projevu a k lidem se dostává jen propaganda. Všichni jsou pod patou diktátora. V tom ostatně spočívá skutečná hrozba pro Putina. Není to o tom, že by se NATO chystalo dobýt Rusko - to je nesmysl a Putin to dobře ví. Jde mu o šíření demokracie. Ukrajinci ohrožují Rusko tím, že chtějí žít v otevřené svobodné společnosti, a ne v caristické totalitě.
Mnozí, zvlášť ve Spojených státech, dnes tvrdí, že třeba válku na Ukrajině rychle ukončit a být ochotný dosáhnout s Ruskem určitého kompromisu. Co si o tom myslíte?
Vzpomínám si, že jsem před časem četl rozhovor s Noamem Chomskym, který tvrdil, že boje na Ukrajině musí přestat a že se Rusku musí v některých věcech ustoupit. Nejsem si jistý. Putinovi se zřejmě dá možnost, aby si zachránil tvář, a dovedu si představit, že se Rusům neochotně postoupí Krym a jiná část území. To by měly následně západní země kompenzovat ekonomickou podporou Ukrajiny po válce.
Jsem ale přesvědčen, že nejvíce záleží na tom, co si o tom myslí Ukrajinci samotní. Čistě hypoteticky, pokud by 99 procent ukrajinské populace raději pokračovalo v boji a přijalo rizika s ním spojená, než aby Rusku ustoupilo a přenechalo Krym, část Donbasu či cokoliv jiného, pak možná žádný kompromis být nemá.
