V roce 2022 vám ruská vláda zakázala vstup do země. Naposledy jste tam byl v listopadu 2021. Jak složité pro vás teď je získávat informace o tom, co se tam děje, když nemůžete být na místě?
Musel jsem se přizpůsobit. Ztratil jsem přibližně třetinu svých kontaktů. Šlo o lidi, kteří už prostě nechtěli být v kontaktu. Vzhledem k rizikům se nemohu divit. Zajímavé je, že to byli spíš liberální prozápadní akademici než lidé, kteří by byli ve vládních strukturách. Ti, se kterými jsem zůstal v kontaktu, jsou velmi opatrní, nebavíme se jenom o válce a vysoké politice, spíš o běžném životě.
Ale jsou i tací, kteří jsou stále ochotní mluvit. Třeba znám jednoho člověka, který pracuje v prezidentské administrativě. Když je v Rusku, tak nemůžeme komunikovat, ale z osobních důvodů jezdí poměrně často do zahraničí. Pak si píšeme a povídáme si.
Obecně ale platí, že získávání informací se ztížilo. Dřív jsem do Ruska jezdil několikrát do roka, nejen do Moskvy. Slyšíte, co se děje v běžných rozhovorech, které zaslechnete v maršrutce (česky mikrobus - pozn. red.).
Zmínil jste člověka z prezidentské administrativy. Mluvíte s ním někdy o tom, jak se cítí v té situaci, kdy jeho nadřízení útočí na sousední zemi?
Nechci příliš zmiňovat tohoto konkrétního člověka, protože by ho to mohlo identifikovat. Ale obecně lidé dělají, co musejí, aby přežili politicky, ekonomicky, někteří si to racionalizují. Například ukrajinské útoky označují za terorismus uvnitř Ruska. I když nechtěli, aby jejich země válčila, tak když už se tak stalo, jsou radši, když vyhraje, než aby prohrála. Někteří se s tím smířili, další opustili zemi. Podobné situaci čelilo mnoho lidí v někdejším Československu a v Sovětském svazu - když nemůžete před bestií utéct, tak jí prostě musíte sloužit.
Avšak podle některých průzkumů Rusové válku schvalují, ve svátek 9. května proběhly vojenské přehlídky v mnoha velkých i malých městech a měly hojnou účast. Čím to je?
Myslím si, že je to mix věcí. Určitě je v tom propaganda, ale neměli bychom zapomínat, že Rusové mají za sebou desítky let, staletí, kdy byli obelháváni svým státem a docela si zvykli, že mohou mít v hlavě dvě různé pravdy. Jednu říkají veřejně a druhou šeptem u kuchyňského stolu.
Lidé společnostem jako Levada (sociologická agentura, která dělá průzkumy veřejného mínění - pozn. red.) řeknou jen to, co si myslí, že by měli říct. Další společnosti se pokoušely o sofistikovanější způsoby zjišťování nálad a ty naznačují, že v Rusku je mnohem větší neklid.
Vzpomínám si, že už v době války v Afghánistánu (odehrála se mezi roky 1979 až 1989 - pozn. red.) lidé říkali: je to naše internacionalistická povinnost, chráníme Afghánce před radikálními muslimskými extremisty a před spiknutím CIA. Pohled se změnil, až když se domů vrátilo více veteránů. Většina lidí zná válku z propagandy a z toho, že se někdo v ulici nevrátil, a jeho rodina má teď obrovské prémie a přestavuje svoji daču.
Mluvil jste o vlivu historie, ale jak to může ovlivnit mladé lidi, kteří žádné šeptání v kuchyni nezažili?
Protože je ovlivňují jejich rodiče a další starší lidé. Zajímavé je, že když se podíváte na období od února 2022, tak počet ekologických protestů raketově vzrostl. A není to proto, že by se najednou zhoršilo životní prostředí. Je to proto, že je to jedna z mála oblastí, kde je protest ještě povolen.
Rusku vládnou staří lidé, Vladimiru Putinovi je 72 let, ministr zahraničí Sergej Lavrov je ještě o tři roky starší, další lidé ve vysokém velení jsou podobného věku. Kdy odejdou od moci?
Nevidím žádné známky toho, že by režim měl být svržen. Jestli je v něčem dobrý, tak v ochraně vlastní bezpečnosti. V Rusku vládne gerontokracie. A když se podíváme na lidi, kterým Putin opravdu naslouchá, jsou to bývalí členové KGB. Stejně jako Putin tito lidé nepocházejí z nomenklaturních rodin. Byli první z rodiny, kdo pronikl mezi sovětskou elitu.
Kdo by mohl Putina nahradit?
Neexistuje nikdo, kdo by mohl nastoupit na jeho pozici. Nikdo nemá takovou autoritu a moc. Je to jako v tom filmu Ztratili jsme Stalina. Když Putin zemře, tak nás čeká politikaření mezi nejrůznějšími jednotlivci a frakcemi. Protože bude muset vzniknout koalice, která ho nahradí. To bude podle mého názoru znamenat generační výměnu.
A to je pro nás dobře. Další politická generace, padesátníci, šedesátníci, nejsou demokraté. Ale jsou to oportunističtí kleptokrati, žádní ideologové. Chtějí krást a pak si užívat bohatství, pravděpodobně budou chtít zlepšit vztahy se Západem, protože chtějí mít přístup na západní trhy a k západnímu spotřebnímu zboží a kotvit své jachty v západních přístavech.
Kdo a kdy konkrétně to ale bude, netuším. Vždyť Putin má k dispozici nejlepší zdravotnická zařízení. Navíc dobrou genetiku, jeho otec i dědeček se dožili 80 let.
Co například Ramzam Kadyrov?
Už nějakou dobu vypadá velmi nemocně. Říká se, že podstoupil nějaké lékařské zákroky a že už je mu lépe, ale nevím, jestli to znamená, že je v pořádku nebo jenom zatím neumírá. Je docela zajímavé, jak si udržuje svého syna, zjevně v naději, že ten může být jeho nástupcem. Právě mu udělil další medaili. Tímhle tempem začne vypadat jako severokorejský generál
s hrudí plnou medailí.
Ale Putina nahradit nemůže. Kadyrova v podstatě všichni nenávidí a bojí se ho.
Bezpečnostní aparát jako celek by ho rád svrhl. Teď zase řekl: "Možná bych měl odstoupit, ale nechám to na Putinovi." On tyhle nabídky dává pokaždé, když dojde k ohrožení peněz, které tečou do Čečenska. Vydírá. "Jen já mohu udržet Čečensko stabilní. Vy mě potřebujete, proto mi dál plaťte."
Pokud Putin odejde, tak ať se vůdcem stane kdokoliv, bude se chtít Kadyrova zbavit. Ale zatím k tomu nedojde, protože Moskvu přesvědčil, že je nepostradatelný, že bez něj jim hrozí třetí čečenská válka. A ve chvíli, kdy je Kreml zaneprázdněný boji na Ukrajině, na to nemá síly.
Někteří analytici hovoří o tom, že se Rusko pokusí napadnout některou z členských zemí NATO, podle nich se tak má stát v horizontu několika let. Je to podle vás možné?
Technicky ano, ale není to pravděpodobné. Ruským silám bude trvat roky, než se (po válce na Ukrajině) obnoví. Já si myslím, že to bude trvat nejméně osm let, než se síly obnoví na úroveň, jakou měly před invazí.
Mohli by sice poslat nějaké speciální jednotky jdoucí do Estonska nebo něco takového, ale proč? Jasně, Putin by rád viděl NATO na kolenou, ale nemyslím, že by riskoval rozpoutání války se silným vojenským blokem.
A i když je uvnitř aliance cítit napětí, tak kupříkladu Polsko určitě nenechá Rusy jen tak nakráčet třeba do onoho Estonska. Poláci masivně zbrojí, mají více moderních tanků než Moskva.
Co zastaví ruskou válku na Ukrajině? Bude to vysoký věk ruského velení? Může to být americký prezident Donald Trump? Může se něco stát v Istanbulu, tedy při čtvrtečních rusko-ukrajinských rozhovorech?
V Istanbulu se nic nestane, bohužel. To co se tam odehraje, je jenom divadelní představení. Zelenskyj tam míří s vědomím, že tam Putin nepojede, a takhle se mu podaří Putina prezentovat jako člověka, který nemá zájem o mír. Všichni hrají hru na Donalda Trumpa, nikdo nechce vypadat, že on je ten problém.
Nicméně problém je v tuto chvíli v tom, že Rusové si myslí, že vyhrávají. Podle toho, že nepřijali Trumpovu dohodu, která byla podle mého překvapivě velkorysá, si myslí, že mohou ještě trochu přitlačit. A stejně tak Ukrajinci v tuto chvíli nemohou ustoupit tak, aby to Rusové mohli přijmout.
Myslím, že válku ukončí vyčerpání. V určitém okamžiku se ruská ekonomika dostane pod ještě větší tlak a Ukrajina bude mít čím dál větší problém nabrat dostatek vojáků. A může se stát, že jedna či druhá strana bude ochotna udělat ústupky.
Mezi ekonomy panuje shoda v tom, že Rusko může v této válce ještě nějakou dobu pokračovat. Příští rok už bude pro Putina složité vyvážit vojenskou produkci a to, aby životy obyčejných Rusů nebyly válkou zasaženy. Bude to čím dál těžší. A proto naprostá většina ruských ekonomů, včetně předsedkyně ruské centrální banky Elvíry Nabuninové, je proti válce - ať už to dokážou otevřeně přiznat, nebo ne, ale uvědomují si ten zjizvující efekt. Potrvá roky, než se z následků války ruská ekonomika dostane.
Autoritářské režimy ovšem mohou vést války i na úkor vlastních občanů poměrně dlouhou dobu, dokud jim jsou loajální bezpečnostní složky. Podívejte se na Írán nebo na Severní Koreu.
